Перейти к основному содержанию

Роман Абрамовський: "Стоячи на місці, ми нікого не доженемо"

пн, 09/28/2020 - 10:26

Новий міністр захисту довкілля та природних ресурсів України — про пульс міністра, зв'язок свідомості з кишенею та навіщо рибі енергетика

Два місяці тому Роман Абрамовський очолив новоутворене Мінприроди. Строк недостатній, аби говорити про успіхи нової команди. Проте — влучний для розмови щодо планів та стратегії нового-старого міністерства. Вони, до речі, вже неодноразово були названі міністром “амбітними”. А от чи досяжними, про це БІЗНЕС розпитав нового міністра.

— Минулорічне об’єднання двох міністерств — Міненерговугілля та Мінекології  — прем’єр-міністр Денис Шмигаль навесні цього року назвав неефективним. З чим саме не впоралось відомство, як ви вважаєте?

— Коли міністерства об’єднували, виходили з уявного досвіду окремих країн, де були поєднані екологічні політики з певною частиною енергетичного сектору. Наприклад, якщо не занурюватись у функціонал, “зелена” енергетика і екологічна політика. Є країни, які поєднали економіку й екологічну політику, є поєднання агропромислових питань з екологічними. Але такого, щоб взяти та поєднати екологію і енергетику, нема ніде.

По-перше, енергетична політика — майже суто секторальна, принаймні на 90-95% стосується саме енергетичних питань. Тоді як екологічна політика — наскрізна, проходить через всі сектори. Тому об’єднати їх і надати перевагу одній — було неправильно.

По-друге. Не дивлячись на дружній до екології міністерський склад об’єднаної структури, навантаження на нього суто енергетичних проблем було неспівставне у порівнянні з “екологічним”, через що природоохоронні питання відходили на другий план.

Ось вам приклад. З початком коронавірусної загрози був перерозподілений бюджет і частина екологічних програм лишилась без фінансування. Зокрема, по державній програмі 1270 видатки скоротилися на 100%. Натомість збільшилося фінансування на зарплати шахтарям. Сумарно фінансування спільного міністерства не зменшилось, але перерозподіл грошей на користь вирішення енергетичних проблем мав місце. Цього б не сталось, якщо б на той час міністерства були окремими.

До того ж екологічна та енергетична політики входили у протиріччя. Це ж явний конфлікт інтересів. І всі недержавні екологічні організації з першого дня “пушили” уряд щодо необхідності роз’єднання. Перша моя розмова з Денисом Шмигалем, він тоді ще був віце-прем’єром, була якраз про те, як можна було поєднати рибу і енергетику. Він також цього не розумів.

Я і з Олексієм Оржелем (міністр енергетики та захисту навколишнього середовища з 29.08.19  р. до 04.03.20  р. — Ред.) багато дискутував з цього приводу, у нас було декілька напружених розмов. Не можна пригнічувати екологічну політику за рахунок енергетичної. Тільки завдячуючи тому, що міністром був саме пан Оржель, він приділяв час екології. Проте довго тривати так не могло. Тому я вважаю: краще пізніше, ніж ніколи. Можливо, згодом, на певному рівні інституціонального розвитку, можна буде поєднати окремі питання, наприклад, клімат і енергетику. До речі, деякі програми так і лишились в Міненерго — Національний план скорочення викидів, Національно-визначений внесок до Паризької угоди тощо. Ми з цих питань плідно співпрацюємо.

— Ви не вважаєте, що екологічні питання для української влади  — взагалі з розряду другорядних? Це в багатих країнах “екологічна криза” — питання сьогодення. Можуть собі дозволити…

— Мені важко відповідати на питання щодо ставлення влади до екологічної політики, адже, за великим рахунком, я і є ця влада. Моє ж відношення до цих питань всі знають, для мене вони як для міністра з питань захисту довкілля і природних ресурсів України пріоритетні. Щодо того, чи відчувають цей екологічний пульс інші міністри… Перед кожним з них стоїть свій блок завдань.

Я не можу сказати, що всі екологічні питання нині відкидаються в українському уряді. Ні, дякуючи прем’єру, просувати екоініціативи нескладно. Він дослухається, так, але в нього теж є пріоритетність державних політик. Проте ми всі, звісно, розуміємо поточну ситуацію. Звичайно, можна закрити всі підприємства, зупинити виробництво і довкілля стане чистим. Ось тільки постає питання: а хто буде насолоджуватись цим довкіллям?

Політика має бути збалансованою. До речі, колись ми вивчали, яке місце займають екологічні питання серед проблем, що викликають побоювання у українців. Так ось, екологія посіла 13-те місце. Тобто суспільство саме визначилось з низкою викликів, які стоять попереду екологічних. На превеликий жаль, поки не трапляються кліматичні катаклізми, екологічні негаразди, мало хто замислюється над тим, наскільки це важливо.

Лише невелика група людей має екологічну свідомість. Ми можемо регулювати певною мірою, скажімо, економічні показники, аби не опинитися на межі бідності. А про екологію такого не скажеш. Проте ми дуже скоро можемо опинитися за межею екологічної бідності. Цікаво, що відповідаючи на те саме питання щодо найгостріших викликів, але вже на майбутні покоління, українці поставили екологію на перше місце, вона випередила конфлікти, війни і всі економічні негаразди.

Коли ми думаємо про прийдешнє покоління, то опікуємось правильними речами. Коли ж думаємо про себе, “холодильник”, на жаль, перемагає.

— Ваші пріоритети як міністра і міністерства наразі незмінні?

— Вони не змінились, пріоритети викладені в Програмі діяльності уряду. Цей блок у загальній програмі виписаний мною особисто. І я готовий відповісти за кожне слово, що там написано, за кожний KPI, який там вказаний, за план подальшої реалізації теж. Я вважаю, що екологічний блок повністю відповідає сьогоденню. І  він навіть більш амбітний, ніж можна було б виконати в Україні.

Якщо ми втілимо цю програму, то досягнемо багато чого. Ми ще й модернізуємо її в процесі діяльності. Зараз, наприклад, активно ведеться робота з НВВ — Національно-визначеним внеском у Паризьку угоду. Ми думаємо, як зробити його ще більш значущим, залучити фінансування під формування цього внеску у майбутньому. І у нас вже є певні успіхи, але говорити про них ще зарано. В мене є амбітна ціль  — вмовити наших міжнародних колег застосовувати міжнародну торгівлю квотами хоча б в якісь частині, в певних обсягах. Тоді ми б отримали фінансовий ресурс, який допоможе зробити результати в цій сфері більш значними, а ще зменшити емісію СО2, не зменшуючи при цьому обсяги промисловості.

— Ця амбітна мета здається цілком досяжною, адже вирішується у високих політичних кабінетах, на відміну від деяких утилітарних речей. Давайте поговоримо про реформу з управління відходами. Тут багато чого залежить не від вас, а від компетенцій і бажання змінюватись “внизу”: на рівні місцевих громад, суспільства тощо.

— Погоджуюсь абсолютно. По-перше, ви правильно зауважили: питання поводження з відходами  — це компетенція органів місцевої влади. Наголошую, що зараз йдеться про так звані побутові відходи. Завдання міністерства  — створити умови. Пройшов перше читання законопроєкт #2207-1 “Про управління відходами”. На мою думку, він досить непоганий. Практично на 95% ми застосували у ньому європейський підхід до управління відходами. Це рамковий документ. В частині побутових відходів він практично не потребує розвитку в секторальній частині.

Всі інші питання — це від 6 до 10 секторальних законів, які вже напрацьовуються, зокрема: закон про відходи видобувної промисловості; закон про тару та упаковку; закон про електронне обладнання; закон про батарейки та акумулятори; закон про мастила як небезпечні відходи тощо. Втім, для того щоб галузь запрацювала, мало одного закону. Необхідно, аби запрацювала судова реформа, аби був створений ефективний захист інвестицій. Щоб інвестор, який заходитиме до нас задля будівництва того ж сміттєпереробного заводу, розумів, що йому виділять земельну ділянку та дадуть на ній будувати.

“Я ВВАЖАЮ, ЩО ЕКОЛОГІЧНИЙ БЛОК ПРОГРАМИ ДІЯЛЬНОСТІ УРЯДУ ПОВНІСТЮ ВІДПОВІДАЄ СЬОГОДЕННЮ”

Якщо говорити про громадян, вони нині не надто свідомі щодо двох речей. Перша  — для того щоб було чисто, за утилізацію відходів треба більше платити. Наскільки більше  — питання дискутивне. Воно здебільшого залежатиме від застосованих технологій. Друга річ  — люди мають розуміти: якщо вони будуть сортувати власні відходи, то фактично мають сплачувати тільки за ті відходи, що не переробляються. А за ті, що переробляються, платити доведеться менше. Роздільно збирати відходи — вигідно…

— …а потім скидати в один спільний сміттєвоз і везти на один спільний полігон.

— Це питання теж вирішуємо: через організації розширеної відповідальності виробників. Вони отримають цільові показники (у поводженні з побутовими відходами. — Ред.), які повинні будуть виконувати. А якщо не виконуватимуть — отримуватимуть штрафи. Тому вони будуть зацікавлені в збиранні та переробці вторинної сировини.

Найкраще та набагато скоріше свідомість приходить, коли йдеться про власну кишеню. Люди мають розуміти: зі сміттям, яке підлягає переробці, треба щось робити. Варіантів небагато. Перший — поховати на полігоні, це найзгубніший варіант. Другий — запобігати утворенню відходів, це про стале виробництво. Наприклад, можна зменшувати пакування, відмовлятись від маркетингової обгортки. І третій варіант — свідоме споживання, без утворювання залишків.

— А чи є стратегія щодо стихійних сміттєзвалищ?

— Звісно, є. Це повна відповідальність органів місцевого самоврядування. Ніхто не викидає сміття в межах села. Всі стихійні звалища за його межами, а це вже відповідальність облдержадміністрації. Область велика, всюди не доїдеш. Гроші начебто є, але швидкість реакції влади на місцях часто дуже низька.

У нас є проєкт “Екомапа”. Будь-хто може сфотографувати на смартфон несанкціоноване звалище з приблизними координатами та завантажити на “Екомапу”. Міністерство цю інформацію акумулює і миттєво ініціює реакцію Держекоінспекції. Ми робимо свою роботу: орган місцевого самоврядування отримує припис і має ліквідувати сміттєзвалище протягом строку, вказаного в документі. Тільки так. Іншого шляху немає.

В принципі, нові невеликі звалища дуже швидко ліквідовуються, перевіряв особисто. Біля с.Пухівка (Броварський р-н) я побачив таке звалище, сфотографував, занотував на “Екомапі”, сам отримав в міністерстві та, не зволікаючи, видав розпорядження Держекоінспекції. Та, своєю чергою — облдержадміністрації. І за тиждень вже все було прибрано.

От з тими звалищами, що сформувались давно, закрились або не відповідають санітарним умовам, складніше. Тут багато чого залежить від свідомості громадян. Самі мешканці мають всі доступні засоби впливу, аби не дати їм функціонувати. До речі, екологічна свідомість українців має значно підвищити екологію з 13-го місця, на якому вона зараз є, і у подальшому просувати її все вище.

— На побутові відходи припадає десь 5-6%. Колосальна проблема — відходи промислові, тут одним вихованням свідомості не обійтись. Що плануєте робити?

— Багато років ніхто взагалі не приділяв уваги використанню цих покладів як вторсировини. Натомість поле для їхнього застосування величезне: починаючи від використання шлаку в будівництві доріг і закінчуючи видобутком корисних копалин з промислових покладів. Це велика робота, ми почали її разом із “Укравтодором”м та Мінінфраструктури. Наскільки вона буде успішною, покаже час. Подивимось, як вона буде просуватись.

— Тут помітно проглядає чистий комерційний інтерес.

— Абсолютно. І є суб’єкти, що готові вкладатись в ці технології. Причин, які гальмують процес, багато. Наприклад, технологічний регламент, за яким часто-густо будівельним компаніям невигідно використовувати шлаки, для них простіше придбати щебінь. Потрібні закони, які б забезпечували закінчення статусу відходів. Державні кошториси…

Подібні речі працюють у всьому світі та стимулюють тих, хто накопичує промвідходи, активніше впроваджувати технології з їхнього використання. Чи вирішить це на 100% проблему? Звісно, ні. Проте ми зможемо хоча б не накопичувати більше. Це головна ціль нашої роботи. Є купа й інших проблем: небезпечні відходи і правила поводження з ними, медичні відходи… Нас ці питання дуже цікавлять і ми будемо ними займатись.

“МИ БАЧИМО СВОЄ ЗАВДАННЯ У ВПРОВАДЖЕННІ ІНСТРУМЕНТІВ, ЯКІ Б УНЕМОЖЛИВЛЮВАЛИ КОРУПЦІЮ ЧИ ПРИНАЙМНІ ЗВОДИЛИ Б ЇЇ ДО МІНІМУМУ”

В новому законі, до речі, ми передбачили проведення перевірки всіх компаній, які мають ліцензії на поводження з небезпечними відходами: щоб вони мали обладнання, кваліфіковані кадри, визначені ділянки, CRM-системи, системи відеонагляду. Ми хочемо, аби всі фірми, які отримали ліцензії (а вони безстрокові, до речі), але не відповідають сучасним екологічним нормам, пішли з ринку. Залишаться тільки професійні гравці.

— Виховання, покарання… А як щодо стимулювання? Наприклад, як плануєте вирішувати питання з розподілом екоподатку?

— У нас є ідея запропонувати пропорцію 30% на 70%, де 70% зборів залишити на місцях, а решту збирати до держбюджету, але в спеціальний фонд, щоб ці кошти витрачались суто на природоохоронні заходи. Бо є такі програми, які на місцях не вирішуються. А місцеві самі з цими 70% розберуться, що їм робити. Але я категорично проти повернення цих грошей підприємствам-забруднювачам. Вони вже заплатили за нанесену довкіллю шкоду, хочуть платити менше — нехай зменшують свій негативний вплив на довкілля.

Все просто. Єдине, чим я маю опікуватись відносно бізнесу — дати їм фінансовий інструмент для отримання кредитів на суто природоохоронні заходи. Що саме це буде, наразі вивчаємо механізми, які давно працюють у світі, вигадувати нічого не треба. На вересень у мене в плані стоїть доповідь по цьому питанню.

— Давайте поговоримо про реформу екологічного контролю. Про що йдеться? Знов посилимо тиск на бізнес?

— Будь-який контроль  — це тиск на бізнес. Проте треба розрізняти бізнес, який працює у правовому полі, і бізнес, що працює то у правовому полі, то поза його межами. Чи посилиться тиск на першу категорію? Ні. Чи посилиться тиск на другу? Так. Але це справа поліції. Робота міністерства  — системний підхід до зміцнення інституційної спроможності. Ми бачимо своє завдання у впровадженні інструментів, які б унеможливлювали корупцію чи принаймні зводили б її до мінімуму. Ми маємо зробити — і робимо  — абсолютно транспарентними всі внутрішні процедури шляхом цифровізації роботи всередині і міністерства, і центральних органів виконавчої влади, які я координую.

Що ми хочемо змінити в системі екологічного контролю? По-перше, прибрати дублювання повноважень і функцій між різними органами та сконцентрувати їх у екологічній інспекції. Нині це не дуже популярна річ. Ми хочемо відібрати контролюючі функції з Держрибагентства, Держлісагентства, частково з Держгеонадра. За рахунок цього оптимізувати чисельність інспекторів, а тих, хто лишиться, — забезпечити новітніми CRM-системами, системами відеонагляду, як у поліції, щоб будь-яка перевірка фіксувалась на камеру з моменту появи інспектора на підприємстві, аби кожний бажаючий власними очима міг побачити підстави для перевірки.

Всі файли з результатами одразу ж відправлятимуться по засобах зв’язку в систему “Екологічний інспектор”, яка вже розробляється. Робота екологічних інспекторів має бути повністю прозорою. Це друга наша позиція.

І третя — ми хочемо суттєво підняти оплату праці інспекторів. Хто гарантує, що у людини з зарплатою 8 тис.грн не здригнеться рука при перевірці металургійного комбінату, де порушень на десятки мільйонів? Він має отримувати достойну оплату.

— Скільки коштів потребують запропоновані реформи?

— Без фінансування взагалі важко працювати. В принципі, на формування політики коштів нам вистачає. Сказати, що ми не зможемо формувати політику без фінансування програми 1270,  — зможемо. Але ми не зробимо без коштів систему моніторингу повітря. Не зможемо підтримати національні природні парки. Не профінансуємо встановлення лабораторій для вимірювання якості води. І таких програм дуже багато.

Купа питань по надрах, ми занурились у них, як у Маріанську западину. Лісова реформа, реформа водної галузі, реформа використання рибних ресурсів. І так далі. Але ми розуміємо, як ці питання вирішувати. У нас зібралась дуже класна команда заступників. Це історичний шанс зробити фундаментальні речі. Можливо, щось не встигнемо, але фундаментальні речі, впевнений, закладемо. До речі, ми підписали меморандум з аудиторською компанією Ernst & Young про функціональну діагностику міністерства. Вона полягатиме у вивченні структури, бізнес-процесів, наскільки вони захищені в тому числі від корупційної складової. Кінцевим результатом нашої співпраці має стати верхньорівнева Концепція цифрової трансформації Міндовкілля, що буде містити опис поточної ситуації, принципи цифрової трансформації та напрями подальшої роботи. 

Я ще поставив додаткове завдання — запровадити хоча б дві-три процедури без втручання посадової особи. Сподіваюсь, це буде плідна співпраця, яка у підсумку зробить роботу міністерства ще ефективнішою. Планую відокремити невластиві міністерству функції — перевірки, ліцензування, дозвільну діяльність  — і залишити виключно функцію формування екологічної політики.

— Чи є у України шанс на світовому екологічному хайпі “відкусити” собі шматок великих вільних грошей?

— Є. Але треба бути амбітними. Слід діяти помірковано, звісно, щоб не вбити промисловість, але амбітно. Важливо відшукати той баланс. Зрозуміло, що ми повинні відповідати очікуванням, проте ці очікування мають бути підкріплені інвестиціями, в тому числі з боку наших партнерів  — європейської спільноти. Ми адаптуємо законодавство до європейських вимог і регламентів, це дуже дорого для бізнесу. Але є приклад Швеції. Коли там вводили високі податки на емісію СО2, деякі експерти казали, що це вб’є їхню промисловість. Втім, із введенням цього податку швецька промисловість отримала величезний поштовх для розвитку. Їм були запропоновані кредити за поміркованими ставками, все підготовлено.

Тобто у тебе є вибір: залишатись зі старим обладнанням, що працює на вугіллі, і платити €80 за 1 т СО2, чи поставити котел на екологічному паливі. Так, він коштує дорожче, але ось тобі на нього гроші. І ти бачиш, що за три-чотири роки за рахунок зниженого податку цей котел окуповується. Адже по суті ти отримуєш нове, більш ефективне виробництво. Тож не треба нічого вигадувати. Варто бути рішучими в прагненні змін. Стоячи на місці, ми нікого не доженемо.

Юлія Абакумова

Читайте також

Юлія Романцова: “Емоції і любов — це те, навколо чого побудована вся філософія нашого бізнесу”

чт, 10/22/2020 - 11:19
Генеральний директор компанії Май — про іновації у чайній та кавовій індустрії, особливості ведення цього бізнесу в Україні та кавову фабрику зі 100-річною історією.

Олег Крот: “Короткозорість народу — це короткозорість влади”

ср, 10/21/2020 - 16:33
Про інноваційний бізнес під час пандемії та рецепти успіху для IT-галузі розповідає керуючий партнер холдингу TECHIIA Олег Крот

Михайло Медко: Сегмент середній - увага максимальна

вс, 10/18/2020 - 10:50
Радник голови правління Укрексімбанку - про обслуговування середнього бізнесу в умовах трансформації державного банку.

Тетяна Авраменко: “Я — менеджер, що пройшов усі щаблі, перш ніж дійти до управління”

пт, 10/02/2020 - 10:24
Тетяна Авраменко, керуюча рестораном Veranda on the river, — героїня спецпроекту БІЗНЕСУ Women who change Ukraine

Сугімото Сатоші: COVID-19 не завадить співпраці між Японією та Україною

чт, 10/01/2020 - 13:47
Новий очільник київського офісу Японського агентства міжнародного співробітництва (JICA) Сугімото Сатоші – про японську школу в українських вишах, Бортницьку станцію аерації та фехтування на бамбукових мечах

Роман Абрамовський: "Стоячи на місці, ми нікого не доженемо"

пн, 09/28/2020 - 10:26
Новий міністр захисту довкілля та природних ресурсів України — про пульс міністра, зв'язок свідомості з кишенею та навіщо рибі енергетика