“Спецподразделения нельзя расформировывать”

“Спецподразделения нельзя расформировывать”
281

— По вашему мнению, произошли ли существенные изменения в силовых ведомствах со сменой власти и переформатированием парламентского большинства?

— Тут все неоднозначно. С одной стороны, да: произошли существенные изменения, с другой — очень много старых кадров осталось в руководящем составе. И их невозможно заменить. Почему? Да потому, что на протяжении 23 лет правоохранительные органы использовались как система давления на политических оппонентов, на бизнес-конкурентов, на этом все строилось.

Кардинально изменить всю систему за два-три месяца невозможно ни ресурсно, ни психологически. Мы просто не найдем столько новых людей для замены прогнившего аппарата. Самая большая проблема — нехватка специалистов иной формации. Все остальное — деньги, методики — можно найти. Не хватает людей, которые готовы менять и себя, и систему.

— Хорошо. А что за эти три месяца было сделано?

— Для трансформации системы — не так уж много. Ведь сейчас все силы брошены на борьбу с существующими вызовами. Мы живем под постоянной угрозой террора, войны, поэтому говорить о какой-либо качественной модификации, реформировании было бы слишком оптимистично.

— Как считаете, почему не была проведена люстрация в правоохранительных органах, судебной системе?

— Ну почему, в судебной системе малую люстрацию все-таки провели: людей, занимавших административные должности, освободили, организовали перевыборы. Процедуру очищения системы запустили. Правоохранительной системы это тоже коснулось: во многих областях сменили руководителей, причем использовали механизм общественного обсуждения, чтобы не наступать на старые грабли.

— Но ни один из пяти предложенных законопроектов о люстрации так и не был принят Верховной Радой…

— И без принятия закона есть механизмы. Назначение милицейских руководителей — конечно, прерогатива министра, но когда община, актив региона или города, предположим, Тернополя, Ривного, говорят, что не воспримут того или иного начальника, и начинается публичное обсуждение, мы выходим на прозрачные назначения, учитывающие большое количество критериев, актуальных именно для правоохранителей. Тем не менее все это нужно систематизировать в законе.

— И все же, какие критерии должны применяться? Первый вице-премьер Виталий Ярема после своего назначения заявил о полной люстрации в правоохранительных органах. Но, как мы выяснили, заменить старые кадры некем. И тут включаются двойные стандарты: одних увольняют, на их место приходят другие, ранее разжалованные по подозрению в коррупции.

— Для меня главный критерий люстрации — непричастность к коррупционным правонарушениям. И основание — необязательно решение суда или админпротокол, им может быть мнение людей, общины, сотрудников должностного лица. Хотя мы, конечно, не можем руководствоваться какими-то пасквилями, полученная информация должна проверяться.

Второй критерий — соблюдение прав и свобод человека. Если какое-либо должностное лицо, тем более правоохранитель, нарушило Конституцию, переступило через права и свободы граждан, оно, естественно, не может оставаться на своем посту. Применительно к судьям можно добавить еще принятие неправосудных решений.

— Но ведь данными можно манипулировать: одни принимать к сведению, другие — “не замечать”.

— Решение о непричастности человека к коррупционным деяниям и соответствии занимаемой должности должна принимать специальная комиссия, состоящая из авторитетных в обществе людей, которым мы сможем доверять и которые будут знать проблемы конкретного региона. То есть такие комиссии должны работать на местах.

— Может быть, менять нужно не людей, а систему?

— Да, необходимо искоренять причины коррупции, в том числе законы, которые способствуют административной зарегулированности. А параллельно — готовить новые кадры, менять сознание общества так, чтобы не было толерантности к коррупции. Это должна быть масштабная государственная кампания.

Также следует ужесточить наказание за коррупционные правонарушения, жестко контролировать чиновников. И все эти составляющие должны быть объединены политической волей лидеров государства. Это должна быть команда единомышленников, которая скажет: “Мы взяток не берем и никому их брать не дадим!”. В общем, для начала должна появиться такая команда.

— Многие руководители, в том числе из тех, кто, по предварительной информации, был связан с расстрелами на Майдане, до сих пор не понесли наказания. Некоторые по-прежнему занимают должности…

— Не забывайте, что прошло всего три месяца. Мы — максималисты, ждем мгновенных результатов. Но до истечения “100 дней” (строго говоря, они истекли на прошлой неделе. — Ред.) правительству не стоит предъявлять претензии, это слишком короткий срок.

— Вам известны результаты расследования расстрела “Небесной сотни”? Что показала работа временной следственной комиссии ВР (ВСК)? Говорят, улики пропадают, в том числе документы.

— Как юрист я предпочитаю говорить на языке фактов. Следствие продолжается, работает и ВСК. У меня есть информация по исполнителям, но я не могу ее озвучивать; передам в правоохранительные органы, пусть они разбираются. До окончания следствия не должно быть утечек информации. Делать громкие заявления сейчас не время, последствия могут быть непредсказуемыми (отчет ВСК должны заслушать не позже 16 июля 2014 г. — Ред.).

— А как вы считаете, военизированные спецподразделения в мирное время содержать целесообразно? Как показал горький опыт предыдущей власти, они легко превращаются в отряды наемников.

— Спецподразделения расформировывать нельзя. Их деятельность зависит от работы системы правоохранительных органов в целом. Такие подразделения есть в любом демократическом государстве. Каким будет уровень демократизации государства, таким будет и уровень демократизации этих подразделений. Они должны работать в интересах государства, общества. Они нужны, потому что есть соответствующие угрозы. Естественно, направлять их против мирных собраний граждан — преступление.

— Можете дать прогноз по развитию событий в областях, оккупированных сепаратистами? Что еще предпримет власть? Антитеррористическая операция (АТО) войдет в активную фазу?

— У нас только один оккупированный регион — АР Крым.

— Но ведь ситуацию в Донбассе центральная власть уже тоже не контролирует…

— Поймите, в Донецке и Луганске мы видим не сепаратистов, нельзя их так определять, под понятия мы подводим определенную идеологию. Сепаратисты — люди, которые говорят об отделении части территории государства, обособлении на основе неприятия внешней или внутренней политики и пользуются поддержкой определенной части населения. А в Луганской и Донецкой областях мы видим просто бандитов, террористов.

Их деятельность направлена на развал государства. Причем эта террористическая деятельность инспирирована извне. Помните, был озвучен список террористических государств: Ирак, Иран, Афганистан, Сирия? Теперь к ним смело можно отнести и Российскую Федерацию. Сейчас она занимается террористической деятельностью: захватом заложников, зданий, пытками и т.д. Сепаратизм — это совершенно другое.

— Что делается для восстановления правопорядка на территориях, где действуют террористы? Военные освобождают отдельно взятые здания, где базируются боевики, но не города. Почему? Сказывается количественное преимущество противника или это результат несогласованности действий?

— АТО — это не просто освобождение зданий от боевиков, это целый комплекс мероприятий. Первый ее этап — “зачистка” территории, на которой находятся террористы, с их захватом или уничтожением. Второй — удержание этой территории, не просто физическое, а посредством гражданско-военного сотрудничества.

Почему наши правоохранители переходят на сторону противника? Все очень просто: их ведь не готовили для защиты прав граждан, государства, они готовились собирать с бабушек деньги за продажу семечек в неположенном месте, “крышевать” бизнес, брать взятки. А их заставляют лезть под пули.

Поэтому нужно строить новую гражданскую власть, новую правоохранительную систему. И третий этап — полное восстановление власти: проведение легитимных выборов в местные органы власти, назначение исполкомов и дальнейшее отслеживание террористических угроз, контроль за ситуацией.

— Почему мы “зависли” на первом?

— А это невозможно спланировать по календарному плану. На одних территориях первый этап завершился, приступаем ко второму, на других — идет первый этап, т.е. очистка от террористов.

— А у вас есть достоверная информация о том, кто эти люди, которых мы называем “боевиками” и “террористами”?

— Как правило, это гибридные отряды: два-три координатора из разведывательно-диверсионных органов Российской Федерации, остальные — местные. Рекрутируются из криминала, безработного населения, сотрудников местных правоохранительных органов. Мы же не живем в обществе изобилия, где нет людей, недовольных властью.

Например, когда захватывали Крым, я там был и видел, как работали “зеленые человечки”. Военные части блокировала дикая толпа, но были два-три человека в “балаклавах”, с военной выправкой, которые этой толпой управляли, комиссары. А в Перевальном, к примеру, уже никто не скрывал, что это военное подразделение РФ — когда они официально заявляли, что там нет российских военных.

{{cut}}

— Назначение Сергея Таруты и Игоря Коломойского руководителями проблемных областей, вероятно, должно нормализовать ситуацию. Как вы считаете, не используют ли олигархи админресурс и полученные полномочия в своих бизнес-интересах?

— В Днепропетровской области мы видим “феномен Коломойского”. Он здорово организовал оборону области, держит ситуацию под контролем. Видимо, потому, что он хороший кризисный менеджер, который научился защищать свой бизнес еще в 1990-е годы. У него есть видение, набор методов, в том числе жестких.

Сергей Тарута — помягче, но у него и ситуация посложнее. Донецкая область — эпицентр “антимайдановских” настроений. К тому же у него там влиятельный соперник — Ринат Ахметов. Если бы на сохранение украинской государственности работал тандем Тарута — Ахметов, мы бы забыли об угрозе раскола. Видимо, г-н Ахметов заигрался. А сейчас он, возможно, уже не контролирует ситуацию в Донецке, Макеевке, Горловке.

— Как дальше будут разворачиваться события?

— Будет борьба, наши военные будут отвоевывать территории, блокировать новые террористические угрозы. А дальше — будем строить новую гражданскую власть, новую правоохранительную систему.

— Правительство Арсения Яценюка не предпринимает радикальных действий. Почему?

— Я бы так не сказал. Мне, например, импонируют их экономические решения, потому что они не являются популистскими. А вот по поводу правоохранительных структур и военных операций мне многие решения не нравятся, в то же время я понимаю, что их приходится принимать впервые за всю историю независимой Украины.

— Какие?

— Например, о проведении антитеррористической операции. Это первая АТО в Украине: нет ни методик, ни практики, ничего. А ведь против нас — подготовленные диверсанты, террористы, люди, имеющие серьезный боевой опыт. Мне хотелось бы задать министру внутренних дел Арсену Авакову ряд вопросов по поводу форм, методов проведения АТО, но я прекрасно знаю, что все приходится делать “с колес”, быстро принимать решения.

На тебе лежит огромная ответственность за безопасность граждан на юго-востоке страны, да и во всей стране, а еще нужно заниматься поиском соответствующих кадров, которые могли бы создавать новую систему на территории, где не ведутся боевые действия. Хотя здесь тоже проявляется слабость министерской команды: ведь она должна делегировать свои полномочия, а не хвататься за все сразу.

Если ты занимаешься АТО, делегируй полномочия своему помощнику, заместителю, чтобы те занимались подбором соответствующих кадров, чтобы не возникало скандалов и не было резонансных назначений. У меня есть много вопросов и к работе некоторых людей. Например, почему остались старые заместители руководителей ключевых департаментов в МВД, после того как г-н Аваков рассказывал с экранов, что придут новые люди?

— А вы задавали эти вопросы ему?

— Еще задам. У меня есть свои правила. Первое, как у врача, — “не навреди”; второе — 100 дней. Это первый рубеж, до прохождения которого требовать высоких результатов рано.

— Какие законы для борьбы с коррупцией нужно принять, чтобы наконец-то появились какие-то результаты?

— А мы все уже сделали!

— Почему это все не работает?

— Четыре закона были приняты в мае прошлого года, один закон недавно (13 мая; см. статью "Самолякування". — Ред.). В принципе, все, что нужно в части законодательства, мы сделали: установили достаточно жесткую систему финансового контроля чиновников, жесткую систему ответственности за коррупционные преступления. Теперь они уголовно наказуемы.

Мы ввели уголовную ответственность должностных лиц за преступления в интересах юридических лиц, т.е. частных структур. Не хватает разве что законодательства, связанного с конфликтами интересов.

По ответственности, контролю, мониторингу мы имеем абсолютно нормальное антикоррупционное законодательство. Но для полноценной работы всего этого нужны орган, который будет превентивно заниматься антикоррупционной политикой, и Национальное антикоррупционное бюро, которое будет расследовать случаи коррупции высоких должностных лиц.

— Это та структура, которую возглавила журналистка Татьяна Черновол?

— Она назначена на должность Уполномоченного Кабмина по вопросам антикоррупционной политики. Сначала говорили о Бюро, но потом вышло так. Произошла подмена понятий, поступили не очень красиво: ни Бюро не было создано, ни закон о нем не был принят… И люди, которые об этом говорили, прекрасно понимали, что создать это Бюро щелчком пальцами невозможно. Более того, в парламенте может не набраться большинства в поддержку его создания, потому что огромная группа депутатов в существовании такого органа не заинтересована.

— Кто не поддерживает?

— “Партия Регионов”, коммунисты и группа “Экономическое развитие” (создана в конце февраля в основном из бывших “регионалов”. — Ред.). И это при том, что, согласно Индексу восприятия коррупции международной организации Transparency International, Украина заняла 164-е место, хотя была на 126-м. Мы находимся в зоне, которая называется “Позор для нации”. Индекс меньше 3 — это насквозь коррумпированное государство. У нас — 2,6.

Законодательство работает, только когда есть политическая воля и эффективные институты власти. У нас нет направляющей силы, поэтому нет результатов.

— После Майдана криминогенная ситуация в Украине, в частности в Киеве, ухудшилась. С обеих сторон появились вооруженные люди, которые разгуливают с незарегистрированным оружием, в “балаклавах”. Среди них есть мародеры, преступники, ищущие легкой наживы. Как на это реагируют правоохранительные органы?

— Работа проводится. Людей, которые были на Майдане в разгар протестов, сейчас осталось минимальное количество. Люди, которые сейчас размахивают в центре битами, пришли уже после всех событий. Идет спекуляция на теме Майдана. У некоторых граждан, которые остались жить на Майдане, синдром героя.

Они воевали, и для них война не закончилась. Когда-то прозвучало, что Майдан будет стоять до президентских выборов, поэтому до сих пор вопрос не педалировался. Сейчас нужно с этими людьми разговаривать. Тем, кто захочет остаться в Киеве, попробуем помочь с трудоустройством по квалификации.

Тем, кто решит возвращаться домой, нужно будет поспособствовать. Но скажу и другое: согласно официальным сводкам, криминогенная ситуация в Киеве по сравнению с дореволюционным периодом не ухудшилась. Более того, появление большого количества оружия не привело к увеличению количества преступлений, связанных с его использованием. И это очень хороший сигнал.

Досье БИЗНЕСа

Виктор Чумак, председатель Комитета ВР по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией

Родился: 5 июня 1958 г. в г.Хмельницком.

Образование: Хмельницкое высшее артиллерийское училище, специалист по эксплуатации артиллерийских систем (1981 г.); Киевский национальный университет им.Т.Шевченко, правовед (1995 г.); кандидат юридических наук (1998 г.).

Карьера: 1981-1992 гг. — служил на командных должностях в Вооруженных Силах СССР; 1992-2004 гг. — занимал руководящие должности в Государственной пограничной службе Украины; 2004- 2010 гг. — руководитель департамента анализа и безопасности Международного центра перспективных исследований (г.Киев; с 1994 г.; 27 чел.); с 2010 г. — директор Украинского института публичной политики (г.Киев); с декабря 2012 г. — народный депутат, председатель Комитета ВР по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией.

Семейное положение: женат, двое детей и двое внуков.

Последние новости: