“Славянскость” — категория романтическая, уже давно отжившая свое”

“Славянскость” — категория романтическая, уже давно отжившая свое”
341

Во времена революции национальный характер, традиции и прочие иррациональные факторы играют куда более важную роль, чем в обычное, спокойное время. Почему так происходит и какую из этого можно извлечь пользу, БИЗНЕС расспросил польского политолога, историка философии, профессора Анджея де Лазари.

— В 2000 г., только придя к власти, Владимир Путин сказал: “Диктатура закона — это единственный вид диктатуры, к которой мы обязаны стремиться”. Как связать эти его слова с аннексией Крыма и попранием основ международного права?

— К сожалению, о диктатуре закона г-н Путин давно забыл. Нет ее в России (к сожалению, в Украине о ней тоже не думали), и вряд ли скоро она там сработает. У жителей постсоветского пространства нет правового сознания. Диктатуру закона не построишь там, где каждый полицейский берет взятки.

Крым — в данном случае плохой пример, поскольку в Украине закон и права человека тоже не в почете. Путин использовал возникшую анархию и добавил аргументы Косова и референдума. Юристы растерялись. По мнению Запада, захват Крыма незаконен в контексте международного права. По мнению г-на Путина, казус Косова оправдывает его политику.

— Какие угрозы несут в себе имперские амбиции руководства страны простому российскому обывателю?

— Если посмотреть результаты последнего опроса российского “Левада-Центра” на тему “В какой стране мы живем: российское общество от ноября к марту”, можно увидеть, что “простой российский обыватель” вполне поддерживает путинские имперские амбиции.

Если не “работает” правовая действительность, если нет гражданского общества, единственная возможность сохранить государство — авторитаризм. Имперская идея способствует и укреплению авторитаризма, и сохранению государства. Вспомните, какой была Россия при Борисе Ельцине.

Полагаю, скажу что-то, что вам не понравится: если бы Украиной руководили не воры-олигархи, а кто-то с авторитетом и “идеей” Владимира Путина, не было бы ни “оранжевой революции”, ни Майдана, а “простой украинский обыватель” был бы вполне доволен своим правительством. Если закон не работает, нужен диктатор, и хорошо, если “просвещенный”. Анархия никогда к добру еще не приводила…

— Но это ведь не значит, что два славянских народа не могут мирно и отдельно друг от друга существовать?

— “Славянскость” — категория романтическая, она уже давно свое отжила. И даже в романтизме она поддерживала панславизм, который украинцам не был по душе. Со времен Тараса Шевченко, когда идея славянства работала, “москаль” с “хохлом” и “ляхом” не очень-то дружили. Мирное сосуществование сейчас возможно не на основе категории “народ (нация)”, а лишь на основе гражданского права.

Такой вывод из истории сделал Евросоюз, и благодаря этому границы в Европе стали символическими. Общего Бога мы не найдем, единой нации не создадим, но можем создать единое право, где твое вероисповедание, народность, сексуальная идентичность и т.п. — твое личное дело. Соблюдай лишь закон, который мы вместе создали.

— Тем не менее у Польши и Украины тоже тяжелый совместный исторический опыт, но все же поляки отказались от каких-либо имперских амбиций. Как вам это удалось?

— А я не уверен, что это так. Конечно, польские либералы думают уже “по-европейски” и строят правовое государство в составе ЕС, в котором нет места имперской идее. Но давайте представим себе, что в Польше и в Украине к власти приходят правые…

Границ, я надеюсь, менять не будут, но “гоноровый нрав” всплеснется и у нас, и у вас.

— Почему Украина столь важна для европейской Польши?

— Все польские политики поддерживают старую концепцию Ежи Гедройца и Юлиуша Мерошевского, возникшую еще при коммунизме, обозначенную тремя буквами “УЛБ”: Украина, Литва, Белоруссия (см. статью "Украина — страна, поддерживающая равновесие в Европе". Ред.).

Исходная ее посылка проста и рациональна: пока российский и польский империализм спорят об украинских, литовских и белорусских землях, шансов достичь понимания и обеспечить безопасность не будет. Выход один — независимость и самостоятельность этих народов. Отсюда и польская поддержка Украины в ее борьбе за независимость.

— Сейчас часто можно услышать словосочетание “агрессивная Россия”. Можно ли судить о характере народа по конкретным действиям его правящей элиты?

— В смысле “хотят ли русские войны”? Конечно, не хотят, но Владимира Путина на очередной срок выбирают. Именно такой вывод можно сделать из последних соцопросов в России.

— Кстати, Виктор Ерофеев в романе “Добрый Сталин” пишет: “Россия — сказка, а сказку анализировать невозможно. Она суп, с которым просто делают все, что угодно”. Вы с этим согласны?

— Я переводчик Ерофеева — перевел его “Энциклопедию русской души” и “Русский апокалипсис”. Отвечу вам его же цитатой из “Энциклопедии русской души”: “Сказочность внутреннего поля России — в его принципиальной нерасшифрованности. Враги организуются как нечисть. Причины и следствия меняются местами. Завязываются зазеркальные связи. Сказка конспиративна. Черные кошки приравнены к проискам Провидения. Русский впускает в себя сказочное мышление и зависает на пороге двух миров, не находя покоя ни в жизнетворчестве, ни в созерцании. Самобытность русского мира — в самопоглощении. Магический мир привлекает меня волшебными фантазмами и напрягает неспособностью справиться с колдовством. Россия интровертна в своих возможностях и экстравертна в своей беспомощности”.

— Все-таки для славянских государств характерно влияние иррационального. Кстати, несколько лет назад в статье в “В защиту польского гонора” вы писали, что именно благодаря “гоноровым панам” возникла польская “Солидарность” и рухнул в Польше коммунизм. А что поможет Украине сберечь свою независимость и идентичность?

— Проблема Украины в том, что в “оранжевой революции” и на Майдане не было Леха Валенсы, с одной стороны, и таких интеллектуалов, как Тадеуш Мазовецкий и Бронислав Геремек, — с другой. Никто из них не стал олигархом, и вы не найдете в польском правительстве ни одного олигарха. Польша довольно быстро справилась с коррупцией в полиции и решила строить правовое государство.

У нас, конечно, тоже существует коррупция, но с тем, что происходило в Украине, ее не сравнить (см. статью "От коррупции в основном страдают молодые и образованные". Ред.). “Гоноровый пан-политик” не ворует из принципа, поэтому у нас нет проблемы олигархов. Журналисты и закон за этим следят. Кроме того, нам было проще, поскольку у нас был лишь один враг — коммунизм, и мы свою новую Конституцию начали словами: “Мы, польский народ, — все граждане Речи Посполитой” (см. статью "На Западе не интересуются, чем страны Восточной Европы отличаются друг от друга". — Ред.).

— Агрессия Кремля в Крыму подорвала веру многих украинцев в “братскую дружбу” двух народов (см. статью "Медведь-шатун"). Возможно ли примирить россиян и украинцев после всех этих политических баталий?

— “Братская дружба народов” — коммунистический лозунг. Дружат конкретные люди. Народу, как и Богу, руку не протянешь.

— Может ли Украина выстроить такую модель отношений с Россией, как, например, Польша, страны Балтии или Грузия? И что для этого нужно сделать в первую очередь?

— Стройте правовое государство, настоящую “диктатуру закона”. Михаил Саакашвили тоже ведь начал с борьбы с коррупцией (см. статью "Просто стрижень" Ред.). Найдите своего Лешека Бальцеровича, который проведет у вас экономические реформы (см. статью "Для ЕС Украина привлекательна как страна".Ред.).

Будет больно! Но тогда сможете рассчитывать на действительную помощь Евросоюза. Сложнее всего будет с изменением менталитета. Откуда возьмется правовое сознание общества, если в Восточной Украине его никогда не было, а в Галиции оно давно забыто? Пример должен идти сверху, от власти. И в ней не может быть олигархов. Люди должны поверить, что воры ушли из правительства.

— Вы не задумывались, чем мечта о Евросоюзе отличается от евразийской мечты Владимира Путина?

— Люди мечтают о нормальной, обеспеченной жизни в правовой европейской действительности, созданной рациональными, умными людьми. Пока в Европе получается эту мечту реализовать. Не всем, конечно. Экономический кризис ударил по самым слабым, беззащитным, но все-таки уровень жизни в Европе не сравнить с украинским.

Поэтому столько украинцев ищут работу в Польше. В “евразийской мечте Путина” тоже есть рациональный элемент. В Евросоюз Россию не примут — слишком большая, поэтому он задумал “Евразийский Союз”, но без экономических реформ и “диктатуры закона” его мечта вряд ли сбудется.

— В России часто обвиняют во все бедах “украинских националистов”, “бандеровских фашистов”. Почему же просто не употребляют словосочетание “народ Украины”? Уж очень это напоминает советские высказывания о “капиталистах”, “буржуях” и “диссидентах”…

— Это стратегия пропагандистской войны. Нужен враг. Враг объединяет. А что же за враг для россиянина “народ Украины”? Кто такой фашист, он себе представляет, а “народ Украины” как врага представить себе не может. Да и кто такой “народ Украины”? Я упомянул польскую Конституцию: “Польский народ — все граждане Речи Посполитой…”.

Имеются в виду польские украинцы, белорусы, немцы, литовцы, русские и др. Вы так понимаете “народ Украины”? Боюсь, что вашим радикальным националистам польское конституционное определение “народа” не понравится. Правда, надо признать, что и польских “правых” оно тоже раздражает…

— Насколько полезен Украине евроинтеграционный опыт Польши?

— После развала СССР мы с похожего уровня экономического коллапса начинали. Польша сразу провела реформы и решила строить гражданское общество и правовое государство, основываясь на проверенном европейском опыте. Трудно было, но справились. Украина же, как и Россия, погрузилась в состояние “дерьмократии”. Россию г-н Путин вывел из нее жесткими авторитарными методами, а в Украине ничего не изменилось. Сейчас время выбрать путь — диктатура или польский опыт!

— Какими видят современные поляки Украину, Россию? Что их пугает, чем они восхищаются?

— Владимир Путин, к сожалению, довел Россию до такой действительности, что все аргументы и шансы на борьбу с польской русофобией утрачены на многие годы. Поляков и украинцев стал объединять общий враг: “москаль”. Он пугает. А восхищаться пока нечем… 

Досье БИЗНЕСа

Анджей де Лазари, доктор гуманитарных наук, профессор

Родился: 2 января 1946 г. в г.Лодзи (Польша).

Образование: Варшавский университет, магистр (1969 г.); Лодзинский университет, кандидат гуманитарных наук (1981 г.); Варшавский университет, доктор гуманитарных наук (1989 г.); с 1997 г. — профессор.

Карьера: с 1973 г. — преподаватель в Лодзинском университете; 1980-2010 гг. — преподаватель в Университете Николая Коперника (г.Торунь); с 1990 г. — курирует междисциплинарные исследования в области советологии; с 2004 г. — заведующий кафедрой Центральной и Восточной Европы Института международных исследований Лодзинского университета.

Семейное положение: женат, есть дочь.

Избранная библиография: 5-томный русско-польско-английский лексикон “Идеи в России” (1999-2003 гг.); “Европа и Медведь” (в соавторстве с Олегом Рябовым и Магдой Жаковской).



Последние новости: