“Лучше иметь неэффективную промышленность, чем не иметь никакой”

“Лучше иметь неэффективную промышленность, чем не иметь никакой”
309
— Экономический взлет Ирландии в те годы, когда вы являлись советником правительства этой страны, во многом был обусловлен развитием сектора IT.

Сегодня в Украине многие говорят о том, что и у нас эта отрасль может и должна стать движущей силой экономического роста…


— Я работал в Ирландии в 1980-х годах, когда информационные технологии еще только появлялись на свет.

Ирландия смогла ухватиться за новую отрасль и получить дивиденды от стремительного роста производительности труда, а вместе с тем и роста зарплат.

Но этот поезд ушел, повторить эту историю уже невозможно.

Кроме всего прочего, у Ирландии было преимущество в виде специальной договоренности с США.

Дело в том, что США облагают налогами всю прибыль своих компаний, в том числе полученную за рубежом;

 т.е., отменяя налоги для американской компании, вы просто передаете все потенциальные фискальные поступления правительству США.

Ирландия стала единственной страной, которая добилась исключения: прибыль, полученная на ее территории, не облагается налогом в США.

Так что Ирландия была в уникальном положении: сектор IT только рождался, с США было соглашение о налогах, в стране все говорили по-английски… Рассчитывать на повторение этого успеха не стоит.

IT — это, как и электроэнергия, такая технология, которая используется во многих отраслях.

Поэтому для Украины важно модернизировать уже имеющуюся промышленность, используя информационные технологии.

Я не сомневаюсь, что ваша страна может работать по схемам аутсорсинга на другие страны мира, но это не может быть главным драйвером роста.

Важнее применять IT на заводе по производству варенья, например.

В России под Москвой развивают национальный проект “Сколково”, слышали о таком? Так вот, при таком подходе есть риск производить такие высокие технологии, которые просто не смогут использовать российские компании.

Получается неразумный hi-tech, который никак не связан с остальной экономикой.

Поэтому для Украины, я считаю, главное — это модернизировать устаревшую промышленность, сохранив за собой промышленную базу для экономического роста.

Весь мировой опыт говорит о том, что если есть выбор, то лучше иметь неэффективную промышленность, чем не иметь никакой!

И в Украине, и в России в 1990-х годах очень сильно пострадала промышленность. И сейчас важно не допустить повторения 1990-х.

— Последние несколько лет вы работаете в Эстонии. С одной стороны, три страны Балтии печально известны своей неудачно сложившейся в ЕС судьбой: деиндустриализация, безработица, эмиграция.

Но, с другой стороны, именно Эстония считается весьма успешной в отношении адаптации к новым реалиям: ее часто ставят в пример, вспоминают о Skype, который был разработан именно в этой стране.


— Действительно, среди этих трех стран Эстония наиболее успешна, хотя это не значит, что там нет проблем. Эстонию спасла индустрия hi-tech.

Именно благодаря ей отток населения из страны был не такой огромный, как из Латвии и Литвы. Частично причина успеха

Эстонии заключается в том, что на ее территории был сосредоточен сектор hi-tech в СССР. Местные рассказывают, что технологии, послужившие основой при разработке Skype,

родом из Института кибернетики АН Эстонской ССР (открыт в 1960 г., через 10 лет после того, как в институте электротехники была разработана первая в СССР и континентальной Европе ЭВМ.Ред.).

Кроме того, Эстония исторически попросту была богатой страной: после Второй мировой войны она была намного богаче Финляндии, как бы странно это сейчас ни звучало.

— Тем не менее, в целом страны второго мира были сильно деиндустриализированы за последние двадцать лет.

Есть ли место для украинской тяжелой промышленности в нынешней глобальной экономике? Как можно ее оживить?


— Катастрофическую деиндустриализацию стран второго мира не хотят признавать. Всемирный банк об этом не говорит, другие страны тоже особо об этом не говорят, но это была полная катастрофа.

Хуже всего пришлось Монголии, которая потеряла 90% своей промышленности.

При этом статистика Всемирного банка по Монголии начинается с того года, когда промышленные показатели были на самом низком уровне, так что падение вычеркнуто из истории.

В России более чем на 50% упал уровень реальных зарплат, как и уровень промышленного и сельскохозяйственного производства.

Очень хотелось бы, чтобы на Западе лучше знали о том, что пережили Россия и Украина в 1990-х.

Думаю, это бы заметно изменило и их оценку нынешней ситуации. Это была огромная социальная и экономическая катастрофа:

численность населения России сокращалась на 750 тыс.чел. в год. И Украина, и Россия еще должны восстановиться после этого.

В то же время много говорят именно о тяжелой промышленности, тогда как, я считаю, целесообразнее сосредоточиться как раз на легкой промышленности

и производстве товаров народного потребления, продовольствия. В московских супермаркетах я не могу найти российского сыра.

Важно помнить о связи между обрабатывающей промышленностью и сельским хозяйством. Украина всегда была мировой житницей,

но технологии, применяемые в сельском хозяйстве, отражают положение дел в обрабатывающей промышленности.

Если промышленность плохо развита, рабочая сила дешева, то это отразится и на сельском хозяйстве, в котором будет снижаться производительность.

Так что используйте информационные технологии, но помните, что снизить безработицу и поднять зарплаты помогают именно “низкие технологии”,

такие как, например, пищевая промышленность — там работает много людей! А одни только высокие технологии в отрыве от всего остального не помогут решить проблемы.

— Поможет ли их решить вступление в ЕС?

— Очень опасна ситуация, когда доминирующей целью для страны становится принадлежность к какому-либо клубу.

Россия очень хотела вступить в клуб под названием ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития. — Ред.), и, я думаю, это было ошибкой.

Я понимаю политическую логику, руководствуясь которой Украина хочет вступить в ЕС. Но с экономической точки зрения это проблематично.

В ЕС были две идеологии, и одна сменила другую примерно в 1990 г. ЕС начинался после Второй мировой войны как Европейское объединение угля и стали.

Целью его создания было сбалансированное сокращение излишних мощностей по производству угля и стали так, чтобы не обидеть ни одну страну.

То есть первоначальная цель ЕС заключалась в развитии промышленности. Эта стратегия поддерживалась и далее, так что вступлению в ЕС, например, Испании в 1980-х годах предшествовал 10-летний процесс подготовки.

Испанским промышленникам дали понять, что на протяжении 10 лет им предстоит постепенное снижение защитительных тарифов, которые на тот момент были очень высокими.

Тем временем им предоставили средства на модернизацию оборудования, приняли меры для того, чтобы в новых условиях не пострадала автомобильная промышленность, и т.д.

В целом, как и остальной мир вплоть до конца 1970-х, ЕС считал своей задачей индустриализацию всех стран.

В 1990 г. началась “шоковая терапия”, которая деиндустриализировала бывший второй мир, и в 2004 г. эти деиндустриализированные страны вступили в ЕС.

По моему мнению, именно с того момента начался кризис в ЕС. Если ты неудачник во Франкфурте, то подметаешь улицы и получаешь EUR10 в час.

А если ты везунчик в Эстонии, то работаешь на производстве мобильных телефонов за EUR1 в час. Объединение этих двух рынков рабочей силы создало огромные проблемы.

В этот момент началась массовая эмиграция: по предварительным результатам последней проведенной переписи населения в Латвии,

страну покинуло 20% населения (позже эти данные пересмотрели, но я не уверен, что этот пересмотр не был мотивирован политически).

То же самое сейчас происходит в ЕС: греческая периферия деиндустриализируется, в Испании огромный процент молодежи не имеет работы, ломается система социального страхования.

Есть огромные проблемы, и можно сделать циничный вывод, что и в ЕС, и в России руководству нужен внешний враг для отвлечения от этих проблем, и здесь очень удачно подвернулся украинский кризис.

Так что решение, которое кажется оптимальным с политической точки зрения, может быть для Украины плохим с точки зрения экономической.

— А что будет хорошим экономическим решением?

— Украина — большая страна, по европейским меркам, с большой численностью населения, способная проводить собственную индустриальную политику.

Структурная проблема у вас заключается в том, что труд слишком дешев, а капитал слишком дорог. Вам нужен свой “план Маршалла”.

Главная задача сейчас, как это было и в плане Маршалла, — модернизировать уже существующее на данный момент оборудование в протекционистском климате.

Именно так была спасена Германия в 1947 г. И, кстати, немного неэтично с ее стороны сейчас позволять деиндустриализироваться периферии ЕС.

Перед планом Маршалла ведь был еще план Моргентау (предложенный министром финансов США Генри Моргентау в сентябре 1944 г.,

предусматривал разделение Германии и ликвидацию немецкой промышленности
. — Ред.), разработанный для наказания Германии.

Но 31-й президент США Герберт Гувер, которому предложили оценить этот план, сказал: в результате деиндустриализации Германии там окажется лишних 25 млн чел.

Что мы будем с ними делать — расстреляем или вывезем куда-то? Именно такого понимания не хватает сейчас: деиндустриализация страны снижает ее способность содержать данное количество населения.

Возможная плотность населения страны определяется ее экономической структурой. Из Северной Африки, где нет промышленности,

а плотность населения составляет 40 чел. на 1 кв.км, люди едут искать работу в Нидерланды, где плотность населения составляет 400 чел. на 1 кв.км!

Как я написал в предисловии к украинскому переводу своей последней книги (см. статью "Чим багатіємо?" Ред.), вы рискуете стать новой Латвией, где главная статья экспорта — люди.

И это очень печально. Интеграция в ЕС по примеру Испании — это правильная интеграция. Интеграция по рецептам “шоковой терапии”

— это плохая идея, пагубность которой была показана неоднократно, и я надеюсь, что вы не попадете в эту ловушку.

— Найдется ли сейчас кто-то, кто профинансирует такой план Маршалла для Украины?

— Если бы Европа понимала собственный интерес, как понимали США в 1947 г., она бы обеспечила финансирование.

В вашей ситуации выбора между чумой и холерой вы сами можете поставить такое условие: если мы собираемся интегрироваться в ЕС, мы должны это сделать так, как сделала Испания!

Свободная торговля с ЕС нужна, но не сразу же: уроки, которые преподает европейская периферия, достаточно ­серьезны.

Наиболее успешной страной из вступивших в ЕС недавно можно назвать Польшу. Ее успех базировался на трех предпосылках: во-первых, это большая густнонаселенная страна, как и Украина.

Во-вторых, там не было коллективизации на селе. Там остались семейные фермы, и они были полезным поглотителем рабочей силы.

В хорошие времена молодежь покидает села и уходит работать в города; если в городах не будет для них работы, то они смогут вернуться домой и жить на ферме.

Их работа на картофельных полях будет не очень производительной, но они не будут создавать социальных проблем.

В-третьих, Польша сохранила собственную валюту: злотый можно девальвировать. Однако все равно Польша экспортирует огромные массы рабочей силы.

Но если есть возможность, то лучше выбрать польскую, а не латвийскую модель евроинтеграции.

— Но Польша как раз и получала огромные суммы помощи в начале 1990-х…

— Да. А сейчас ЕС не хочет дотировать депрессивные страны. Но я думаю, что придется, иначе на периферии ЕС возникнут очень большие социальные проблемы.

Что касается конкретной помощи Украине, то ЕС просто обязан предоставить вам дешевые кредиты, чтобы промышленники получили дешевый капитал и смогли наконец модернизировать свое производство.

— В Восточной Европе есть еще две истории успеха: Чехия и Венгрия.

К концу 1980-х годов там была очень развита промышленность, и эти страны сумели ее сохранить и развить. Может ли Украина повторить их путь?


— Если вы рассматриваете это как цель, то это уже очень хорошо. Потому что вокруг будут неолибералы, рассказывающие, что не имеет значения, что производить. Но это ложь.

Что касается Венгрии, то она очень рано начала интегрироваться в западную экономику: Tungsram, крупнейший производитель ламп накаливания, был продан General Electric еще в 1990 г.

Я согласен: обе упомянутые страны были очень индустриализированы еще до войны, индустриализация продолжилась при государственном социализме, и они смогли сохранить промышленность в ЕС. Это должно являться и вашей целью.

— Вопрос в том, выживет ли при этом национальная буржуазия? Ведь она стоит перед дилеммой: впустить конкурентов и рискнуть своим состоянием или продолжить изоляцию, не имея достаточно собственных средств для модернизации активов.

— Да, вследствие немедленного открытия границ кто-нибудь может просто скупить заводы и закрыть их, ликвидировав тем самым конкуренцию.

Но постепенная трансформация и допуск иностранцев к активам позволят сохранить производство в Украине. А элиты должны циркулировать, сменяться.

Как говорил Йозеф Шумпетер (австрийский и американский экономист, политолог, социолог и историк экономической мысли. — Ред.),

в отеле, которым является капитализм, номера “люкс” всегда заняты, но их обитатели постоянно сменяются.

Так что в этом смысле привлечение иностранных инвестиций — хорошая идея. Главное, чтобы само производство осталось в стране. И я думаю, Чехия и Венгрия успешно это проделали.

— Широко известны “экономические чудеса” вне пределов Европы — Южная Корея, Япония…

— В Южной Корее и Японии примечательно то, что их промышленность была построена в годы “холодной войны”.

Стратегия противостояния коммунизму заключалась в окружении социалистического блока поясом богатых стран: Япония, Южная Корея, Тайвань, Малайзия, Турция и так далее до Норвегии. Это и был план Маршалла.

Никакой сравнимой угрозы сейчас не видно. Главная угроза западному миру сегодня исходит из Ближнего Востока и заключается она в том, что деиндустриализованные страны переживают политическое вырождение.

ВВП Ирака на душу населения в 1970-х годах составлял $7 тыс., потом упал до $1 тыс. И пока Запад не поймет, насколько опасно деиндустриализировать страны, эта угроза будет оставаться.

Но, будем надеяться, Украина убедит Запад, что превращение ее в Латвию противоречит его же интересам.

Вообще, Украине надо заслуженно гордиться своими великими экономистами Михаилом Туган-Барановским и его учеником Николаем Кондратьевым.

Они не просто были первопроходцами в понимании динамики рынков, они и сегодня дают куда лучшее понимание рыночной динамики, чем неолиберальные догматики.

Блиц-интервью
“Перед Украиной лежит ясная европейская перспектива”,
уверен Юхан Партс (48), экс-премьер министр, министр экономики
и коммуникаций Эстонии

— Когда Украина сможет рассчитывать на вступление в ЕС?

— Украина — большая страна с умными, работящими людьми и плодородной почвой. Ключ к развитию Украины в том, чтобы использовать ее сильные стороны и избавляться от слабых.

Перед Украиной лежит ясная европейская перспектива, и Эстония поддерживает ее на этом пути.

Между подписанием Соглашения об ассоциации и вступлением Эстонии в ЕС прошло десять лет.

За эти годы были осуществлены тяжелые реформы, направленные на построение нового правового государства, на создание профессиональных институтов.

Бизнес должен был принять европейские правила и конкуренцию, и для него это тоже было непросто.

— Что Украине предстоит сделать в первую очередь?

— Украине нужны реформы, которые сделают страну более эффективной и привлекут иностранные инвестиции.

Ваша страна должна сделать серьезное усилие и искоренить коррупцию, утвердив верховенство права.

Верховенство права и транспарентность — необходимые предпосылки для налаживания международного сотрудничества,

достижения экономического успеха и создания новых рабочих мест, будь то в сельском хозяйстве, машиностроении, добывающей промышленности, IT или где-либо еще.
Последние новости: